Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche

All das, was nichts mit dem Europa-Park zu tun hat.
EP-Fan 89
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Beitrag Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Aus aktuellem Anlass brennt mir schon seit geraumer Zeit die Frage auf der Zunge in wie fern Fahrgeschäfte gegen Manipulation abgesichert sind?

Und zwar ist im März ein 14 Jähriger Junge im Icon-Park Tödlich verünglückt nachdem er aus einem Freefall Turm gestürzt ist.
Laut dem Offiziellen Untersuchungsbericht wurde (Vermutlich vom Ride Operator) der Sensor verstellt, welcher mitteilt ob die Bügel geschlossen sind oder nicht und letztlich dnan auch die Freigabe gibt. Was letztlich zum Unfall führte. (Ein Exakt baugleicher Turm vom selben Hersteller steht im Hansa-Park).


Daher meine frage, in wie weit sind Fahrgeschäfte (egal welche) eigentlich gegen solche Manipulationen abgesichert?

Skerpla
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Beitrag Re: Sicherheit von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Jeder Hersteller setzt auf unterschiedliche Lösungen, um solche Manipulationen zu unterbinden oder im Notfall rechtzeitig aufdecken zu können. Um es kurz zu machen - wenn an einer Attraktion mal eine Freigabe nicht funktioniert hat dies einen Grund.
In wiefern die Attraktionen nun gegen Manipulationen im Detail gesichert sind, wird wohl kaum ein Hersteller genau erläutern wollen, höchstens vielleicht dem TÜV und ähnlichen Organisationen. Ansonsten würde er damit nur den Weg ebnen, dass eben genau diese Systeme gezielt umgangen werden. Der gängigste Weg scheint wohl ein riesiges Geflecht aus Sensoren zu sein. Sobald auch nur eine Unregelmäßigkeit festgestellt wird, bleibt sofort die ganze Attraktion stehen, zumindest zum nächstmöglichen sicheren Zeitpunkt.

Die Untersuchungen zu dem oben genannten Zwischenfall sind leider noch nicht abgeschlossen. Ich habe gehört, dass die Gewichts- und Größenbeschränkung anscheinend nicht genau eingehalten wurde. Eine verlässliche Quelle dafür zu finden ist dort garnicht so einfach.

EP-Fan 89
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Beitrag Re: Sicherheit von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Skerpla hat geschrieben: Fr 22. Apr 2022, 23:17 Jeder Hersteller setzt auf unterschiedliche Lösungen, um solche Manipulationen zu unterbinden oder im Notfall rechtzeitig aufdecken zu können. Um es kurz zu machen - wenn an einer Attraktion mal eine Freigabe nicht funktioniert hat dies einen Grund.
In wiefern die Attraktionen nun gegen Manipulationen im Detail gesichert sind, wird wohl kaum ein Hersteller genau erläutern wollen, höchstens vielleicht dem TÜV und ähnlichen Organisationen. Ansonsten würde er damit nur den Weg ebnen, dass eben genau diese Systeme gezielt umgangen werden. Der gängigste Weg scheint wohl ein riesiges Geflecht aus Sensoren zu sein. Sobald auch nur eine Unregelmäßigkeit festgestellt wird, bleibt sofort die ganze Attraktion stehen, zumindest zum nächstmöglichen sicheren Zeitpunkt.

Die Untersuchungen zu dem oben genannten Zwischenfall sind leider noch nicht abgeschlossen. Ich habe gehört, dass die Gewichts- und Größenbeschränkung anscheinend nicht genau eingehalten wurde. Eine verlässliche Quelle dafür zu finden ist dort garnicht so einfach.

wie ist es denn dann möglich das da am Sensor Rum manipuliert wurde.
hier ist der Englisch sprachige Bericht der Behörde mit Bildern wo es genau erklärt wird.


https://www.dropbox.com/sh/7oss0c7w8d2i ... Report.pdf

ThalainTheCat
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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Also die Bilder und Beschreibungen sind ja mehr als eindeutig. Man hat zwei Sitze an der Attraktion nachträglich zu "XXL"-Sitzen umfunktioniert, indem man den Sensor, der "geschlossen" meldet versetzt hat. Dazu musste man (im Bericht auch zu sehen) nur zwei Schrauben lösen, Sensor und Bügel ein paar Grad gegeneinander verdrehen und das ganze wieder festziehen. Kein Hexenwerk.

Das Opfer war ja laut den vorhandenen Daten deutlich schwerer, als dieser Turmtyp zugelassen ist - etwa 155 statt 130 kg. Jetzt spielen mehrere Dinge zusammen:

- Durch den "XXL"-Umbau ist der Bügel nicht so weit geschlossen wie normal. Nicht nur ist der vertikale Abstand zwischen dem Sitzhorn größer als Standard (17 statt 7 cm), sondern noch relevanter, der Bügel und das Sitzhorn, das zwischen den Beinen stützt, sind nicht mehr in einer Linie. Damit bietet sich theoretisch ein, allerdings noch sehr enger, Pfad zum schrägen Durchgleiten.
- Es ist normal, dass sich die Bügel bei entsprechender Belastung kurz um einige cm öffnen (elastisch verbiegen). Das ist im Design auch so vorgesehen und ist schlicht die Stabilität des Materials.
- Das Modell in Orlando hat, anders als die meisten Türme des Herstellers, eine deutliche Neigung der Sitze nach vorne, bevor der Fall ausgelöst wird.

Dem Opfer wurde ein XXL-Sitz zugewiesen (in einen normalen hätte er nicht gepasst). Der Bügel schloss recht knapp bis zum Licht. Wäre dies nun ein normaler Turm ohne Neigung gewesen, wäre ein Unfall immer noch extrem unwahrscheinlich gewesen - der Druck auf den Bügel nach außen bleibt gering, gleichzeitig sind alle Beschleunigungen nur vertikal. Der Passagier hebt ein wenig ab und wird dann wieder in den Sitz gepresst. Mit der Vorwärtsneigung allerdings wirken bei der Bremsung 4g - also in diesem Fall ca. das äquivalent von 600 kg - auf den Bügel. Es erfolgt also die Weiteröffnung (die jetzt den horizontalen Abstand zwischen Sitzhorn und Bügel mehr als verdoppelt. Gleichzeitig wird der Passagier relativ zum Sitz nach unten vorne gedrückt, kann also bei genug Kraft auch über das (aus guten Gründen, die jeder Mann wohl leicht nachvollziehen kann, recht runde) Horn nach vorne oben rutschen und damit ist dann die Katastrophe nicht mehr abzuwenden - das Opfer gleitet zwischen Sitzhorn und Bügel aus dem Sitz.

Klar ist - der "XXL"-Umbau hätte bei diesem Turm so nie erfolgen dürfen. Eventuell wurde das bei nicht neigenden Sitzen so schon mal praktiziert und abgenommen und der Betreiber hat das dann einfach übernommen. Den Hersteller trifft jedenfalls keine Schuld - die tatsächliche Ursache liegt in der Kombination des Umbaus und der Überschreitung des Gewichtslimits, die auch noch mal zur weiteren Öffnung beitrug. Ob die Änderung von einer Behörde bzw. einem Ingenieur abgenommen wurde steht nicht im Bericht. In den USA gibt es nicht flächendeckend eine neutrale, öffentlich-rechtliche, Überwachung äquivalent unserem TÜV; viele Staaten erlauben freiberuflichen Ingenieuren oder sogar den Betreibern, die Abnahmen durchzuführen (dies war ein kritischer Punkt bei dem tödlichen "Verruckt"-Wasserrutschenunfall).

Zusammenfassend - die Anlage an sich hat genau das getan was sie sollte. Alle Systeme haben funktioniert. Der Sensor war an, der Bügel verriegelt, es gab keine mechanische Beschädigung. Die Unfallursache lag in der Verstellung des Sensors - eine recht einfache Justierung, die ich anhand der Bilder im Gutachten eventuell sogar auch ausführen könnte. Damit wurde die Sicherheit außer Betrieb gesetzt - das ist als hätte man ein Überdruckventil an einem Kessel der 4 bar verträgt von 2,5 auf 6 Bar umgestellt.

Eine sicher sinnvolle Maßnahme wäre es, die Schrauben an den Sensoren nach der Werksabnahme zu versiegeln. Dies würde zwar unsachgemäße Manipulationen nicht physisch verhindern, aber auch klarstellen, dass eine Änderung hier eben den Betrieb unsicher machen kann und damit die Betriebserlaubnis nicht mehr gegeben ist.
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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

ThalainTheCat hat geschrieben: Sa 23. Apr 2022, 20:36 Also die Bilder und Beschreibungen sind ja mehr als eindeutig. Man hat zwei Sitze an der Attraktion nachträglich zu "XXL"-Sitzen umfunktioniert, indem man den Sensor, der "geschlossen" meldet versetzt hat. Dazu musste man (im Bericht auch zu sehen) nur zwei Schrauben lösen, Sensor und Bügel ein paar Grad gegeneinander verdrehen und das ganze wieder festziehen. Kein Hexenwerk.

Das Opfer war ja laut den vorhandenen Daten deutlich schwerer, als dieser Turmtyp zugelassen ist - etwa 155 statt 130 kg. Jetzt spielen mehrere Dinge zusammen:

- Durch den "XXL"-Umbau ist der Bügel nicht so weit geschlossen wie normal. Nicht nur ist der vertikale Abstand zwischen dem Sitzhorn größer als Standard (17 statt 7 cm), sondern noch relevanter, der Bügel und das Sitzhorn, das zwischen den Beinen stützt, sind nicht mehr in einer Linie. Damit bietet sich theoretisch ein, allerdings noch sehr enger, Pfad zum schrägen Durchgleiten.
- Es ist normal, dass sich die Bügel bei entsprechender Belastung kurz um einige cm öffnen (elastisch verbiegen). Das ist im Design auch so vorgesehen und ist schlicht die Stabilität des Materials.
- Das Modell in Orlando hat, anders als die meisten Türme des Herstellers, eine deutliche Neigung der Sitze nach vorne, bevor der Fall ausgelöst wird.

Dem Opfer wurde ein XXL-Sitz zugewiesen (in einen normalen hätte er nicht gepasst). Der Bügel schloss recht knapp bis zum Licht. Wäre dies nun ein normaler Turm ohne Neigung gewesen, wäre ein Unfall immer noch extrem unwahrscheinlich gewesen - der Druck auf den Bügel nach außen bleibt gering, gleichzeitig sind alle Beschleunigungen nur vertikal. Der Passagier hebt ein wenig ab und wird dann wieder in den Sitz gepresst. Mit der Vorwärtsneigung allerdings wirken bei der Bremsung 4g - also in diesem Fall ca. das äquivalent von 600 kg - auf den Bügel. Es erfolgt also die Weiteröffnung (die jetzt den horizontalen Abstand zwischen Sitzhorn und Bügel mehr als verdoppelt. ......

Ein exakt baugleicher Typ des selben Herstellers, steht wie bereits erwähnt, im Hansa Park. Und auch dieser verfügt über das "Tilt" Feature, also das nach Vorne neigen der Sitze.
und bei diesem Turm, wurden jetzt glaube ich sogar zusätzlich noch Gurte vorgeschrieben, welche mit dem Sitz und dem Bügel vebunden sind um letzteren in seiner Position zu halten.

es Wundert mich dennoch das man einfach so mir nix dir nix nen Sensor verstellen kann.

da smüsste speziell gesichert werden.

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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

EP-Fan 89 hat geschrieben: Sa 23. Apr 2022, 23:45 es Wundert mich dennoch das man einfach so mir nix dir nix nen Sensor verstellen kann.

da smüsste speziell gesichert werden.
Dass man da keine nennenswerte technische Sicherung einbaut ist verständlich, denn man muss das ja bei einer Wartung auch korrigieren können. Aber Siegel gehören bei solchen Teilen eben drauf. Wüsste gerne mal, ob man das in Deutschland auch so macht - gerade bei reisenden Fahrgeschäften würde das viel Sinn machen, weil man dann schnell per Sichtkontrolle auch unangekündigt bzw. beim Aufbau Manipulationen erkennen kann.

Ich bin mir übrigens bei einigen der Gurte nicht so sicher, wie viel sie bringen. Bei Talocan zum Beispiel kann man ja gut feststellen, wie weit der Bügel aufgeht, wenn man nach der Fahrt nicht gleich zum Gurtschloss greift sondern erst mal die Bügel öffnen lässt. Das ist bestenfalls eine Teilsicherheit in Kombination mit einem Notstopp - ganz verhindern kann der Gurt gerade bei kleineren und leichteren Fahrgästen schwere Verletzungen sicher nicht. Dazu müsste er extrem kurz sein, also bei der maximalen noch erlaubten Bügelstellung (Höchstgewicht) schon maximal straff sein. Das ist z.B. bei Black Mamba übrigens der Fall - hier ist bei übergewichtigen Passagieren selten das Licht das Problem, sondern der Gurt lässt sich bereits vorher nicht mehr schließen.

Skerpla
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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Dieser Gurt scheint mir auch eine Art Detail zu sein, dass sich die Fahrgäste sicherer fühlen. Gerade für die, die sich um die Technik hinter den Bügeln nicht auskennen.
Bei Helix gibt es doch solch einen, der wurde meines Wissens wegen irgendeiner Auflage nachgerüstet. Im Rest der Welt fährt das gleiche Sitzkonstrukt aber stets ohne den zusätzlichen Gurt herum.

EP-Fan 89
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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Skerpla hat geschrieben: So 24. Apr 2022, 11:41 Dieser Gurt scheint mir auch eine Art Detail zu sein, dass sich die Fahrgäste sicherer fühlen. Gerade für die, die sich um die Technik hinter den Bügeln nicht auskennen.
Bei Helix gibt es doch solch einen, der wurde meines Wissens wegen irgendeiner Auflage nachgerüstet. Im Rest der Welt fährt das gleiche Sitzkonstrukt aber stets ohne den zusätzlichen Gurt herum.

Gut möglich das sie in Schweden andere Auflagen ahben als hier zu lande. Jedenfalls müssen sämtliche Modifikationen an Fahrgeschäften bei uns in Dutschland durch den TÜV genehmigt werden damit die Betreiber wieder eine Betriebserlaubnis erhalten.


wie das auf dem Rest der Welt ist weiß ich leide rnicht.

Skerpla
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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Wie bereits oben erwähnt ist der TÜV leider nur ein lokales Phänomen. Manche Parkbetreiber im Ausland, z.B. der Türkei, China oder Südkorea werben explizit damit, dass sie ihre Anlagen freiwillig vom TÜV haben abnehmen lassen. Ich persönlich fühle mich zumindest in Deutschland so sicher wie sonst nirgends auf der Welt was Fahrgeschäfte angeht.

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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Die Gurte kommen daher, dass man immer zwei unabhängige Verriegelungen haben muss. Dies wird meist durch Bügelrasten und Gurt oder zwei unabhängige elektronisch überwachte Hydraulikzylinder wie beim aktuellen Mack Zug gewährleistet.

Im Endeffekt kann man gegen so eine Manipulation wenig machen. Mit Operator wie oben genannt ist aber sicher der Parkbetreiber genannt, ich glaube nicht, dass der Ride OP da was gedreht hat. Der hat sicher nur gesagt bekommen, das da vorne sind die XXL Sitze für die Dicken.

Ich habe gelesen, der Hansapark hätte freiwillig aufgrund des Vorfalls nachgerüstet.
bei Black Mamba übrigens der Fall - hier ist bei übergewichtigen Passagieren selten das Licht das Problem, sondern der Gurt lässt sich bereits vorher nicht mehr schließen
Da habe ich mir mal eine schöne Blutblase geholt weil ich gerade so mit aller Gewalt den Gurtschnapper reindrücken konnte, die OP´s haben da immer den besseren Bedienwinkel. Erinnert mich immer daran mein Gewicht wieder anzupassen. 🤔

Gruß
Christian

ThalainTheCat
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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Eine Frage, die ich im Bayernpark-Thread gestellt habe (viewtopic.php?p=207133#p207133) möchte ich hier noch mal aufgreifen und ggf. weiter diskutieren, da sie eigentlich nicht zum Park oder der Anlage gehört:

In Achterbahnen wurden lange Jahre nur Weichen verbaut, die mit sehr niedriger Geschwindigkeit befahren werden. Selbst bei einem Entgleisen wären da also keine schweren Verletzungen zu erwarten. Spätestens seit Mission Enterprise allerdings gibt es nunmehr auch High Speed-Weichen - eben auch im Firle Franz oder bei Toutatis im Parc Asterix. Jetzt frage ich mich, wie diese gegen Sabotage oder gegen Softwarefehler in der Steuerung gesichert sind. Wenn die Weiche mechanisch die Umstellung nicht schafft, ist ja alles klar - der Zug wird nicht abgeschossen (Enterprise) oder an der vorhergehenden Blockstelle (Toutatis / Firle Franz) angehalten. So weit so gut.

Jetzt besteht aber noch die Möglichkeit, dass die Steuerlogik, wegen eines Fehlers oder Manipulation versagt und sich die Weiche im falschen Moment aktiv verstellt. Das träfe z.B. bei Enterprise und Toutatis während der Zug nach dem Rückwärtslaunch im Spike ist bzw. bei Firle Franz nachdem der Zug den Zusatzlaunch in der Mitte des Layouts passiert hat zu. In diesem Fall gibt es keine Notbremse mehr - der Zug würde also mit hohem Tempo entgleisen.

Weiß jemand, wie da die Zweitsicherung funktioniert? Es muss sich da ja um ein von der eigentlichen Steuerung unabhängiges und gekapseltes System handeln, das, solange sich der Zug im Gefahrenbereich befindet, jede Bewegung der Weiche zuverlässig (mechanisch) blockiert.

Skerpla
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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Dieses wird garantiert sogar mehrfach vorhanden sein. Genau deshalb gab es doch z.B. bei Eurosat in der Anfangszeit immer wieder Störungen, da eben einer der zahlreichen Sensoren falsche Signale gesendet hat. Zwischen Hochgeschwindigkeit und Kriechtempo würde ich da keinen Unterschied machen, da darf es keine Toleranz geben. Disney müsste bei Expedition Everest doch damit eine der ersten solchen Attraktionen gebaut haben, bei welcher eine schnell durchfahrene Weiche zum Einsatz kommt.

Ich weiß nicht, ob man das miteinander vergleichen kann:
Star Trek im Movie-Park besitzt über den Schnelllauftoren Bolzen, welche zur Sicherheit ausfahren und verhindern, dass das Tor im falschen Moment schließt. Dies dürfte ebenfalls als separates System laufen. Im Onride lässt sich die Bewegung in der Ecke des Türrahmens sogar erkennen, Minute 01:03:



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ThalainTheCat
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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Es gibt einen Unterschied bei den "klassischen" langsamen Weichen - da ist direkt vor der Weiche eine Blockbremse. Es könnte überhaupt selbst bei Verstellung im dümmmsten Moment also nie ein kompletter Zug entgleisen - sobald die Schiene nicht mehr geschlossen ist, greift der Block. Diese Sicherheit hat man bei den Hochgeschwindigkeitsteilen naturgemäß eben nicht.

Die Bolzen beim Tor sind interessant, die kannte ich noch nicht. Genau auf solche Mechanismen zielte meine Frage - eben die genannte unabhängige 2. Sicherung. Dass es sie gibt, bin ich mir auch bei den Highspeed-Weichen sicher, wollte nur eben wissen, ob jemand genauere Infos hat. Bei der Star Trek hatte ich an der Verschiebeschiene direkt keine Sicherung gesehen, wahrscheinlich ist sie da in dem Mechanismus enthalten, der die bewegliche Schiene gegen die stationäre verriegelt.

(Weiß in dem Zusammenhang jemand, ob/wie beim Matterhorn Blitz eine Rücklaufsperre funktioniert, wenn noch ein Wagen oben steht aber der Aufzug schon weg ist? Eigentlich kann der ja aufgrund der Schienenneigung da eh nicht zurückrollen, aber auch da könnte ich mir vorstellen, dass irgendwo noch ein Extrateil...)

KevinCoasterFreak
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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Also da sind ja eigentlich nur die Laufräder.

Schau mal in dem Video bei 0:40:

Da sieht man wunderbar, dass da eigentlich nur die Räder verhindern und der Wagen sonst direkt runter fallen könnte.
Ich kann mir vorstellen, dass es an der Stelle minimal bergab geht (Richtung Fahrtrichtung) und es eigentlich nicht passieren kann.
Grüße, Kevin
Kevin Jay Coasters & Parks
Mein Instagram Account:Kevinthejay


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Skerpla
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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

Meinen Beobachtungen nach wird der Zug im Transfer Track von blue fire auch nur mit den Reibrädern in Position gehalten. Vielleicht habe ich eine kleine Bremse übersehen, aber die Räder müssten zuverlässig sein.

ThalainTheCat
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Beitrag Re: Sicherung von Fahrgeschäften gegen Manipulations versuche »

KevinCoasterFreak hat geschrieben: Do 11. Mai 2023, 08:37 Da sieht man wunderbar, dass da eigentlich nur die Räder verhindern und der Wagen sonst direkt runter fallen könnte.
Ich kann mir vorstellen, dass es an der Stelle minimal bergab geht (Richtung Fahrtrichtung) und es eigentlich nicht passieren kann.
Und hier haben wir exakt einen Fall, wie ich ihn meine - die Reibräder halten den Wagen fest, die Schienenneigung verhindert ein Rückrollen, wenn die Räder nicht greifen. Aber wenn wir mal annehmen, dass die normale Steuerung versagt bzw. bewusst falsch angesteuert wird (mein fiktives Szenario umfast ja gerade auch, dass jemand so eine Anlage manipuliert, um einen Unfall zu erzeugen), könnten sie rein nach dem Video ja auch den Wagen zurück schieben. Außer natürlich es gibt innerhalb der Konstruktion, am Motor bzw. an den einzelnen Rädern (und das vermute ich einfach mal dass das so ist) eine mechanische Sperre gegen diese Drehung.
Skerpla hat geschrieben: Do 11. Mai 2023, 09:09 Meinen Beobachtungen nach wird der Zug im Transfer Track von blue fire auch nur mit den Reibrädern in Position gehalten. Vielleicht habe ich eine kleine Bremse übersehen, aber die Räder müssten zuverlässig sein.
Ob Räder oder Bremse ist ja letztlich egal, wichtig ist dass überhaupt ein Element vorhanden ist, das bei nicht geschlossener Schiene die Bewegung verhindert. Dass die Räder drehen, während die Schiene offen ist (also weder an der eigentlichen Bahn noch an einem Wartungsgleis) lässt sich ja auch problemlos durch einen Kontakt unterbinden - ohne Anbindung an die eigentliche Steuerung und daher redundant.

Die ursprüngliche Frage hat ja genau den Hintergrund, dass ich von einem Worst Case Verhalten der primären Steuerung ausgehe (Sabotage oder "Durchdrehen" z.B. wegen einer Überspannung). Das war nämlich sogar mal der Grund, warum Highspeed-Weichen bzw. Weichen ohne direkt benachbartes Brems- oder anderweitiges Halteelement lange nicht gebaut werden durften. Dass es diese Weichen nunmehr gibt, sagt mir dass das Problem offensichtlich gelöst wurde - ich wollte nur wissen wie 🙂

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